Notes

bonsoir et bienvenue dans cette deuxième partie de notre live hebdomadaire sur mediapart consacré ce soir à la prison trop souvent insalubres et surpeuplés et aux nombreuses impasses de notre système pénal et pénitentiaires à mes côté michaël hajdenberg journaliste à mediapart et spécialiste des questions de justice alors première question à michael pourquoi ce live sur la prison ce soir cela jeu parce que en croit certains la prison serait la réponse à tous les problèmes de délinquance et de la sécurité dans le pays les policiers demandent toujours plus de peines de prison les partis politiques quand ils sont au pouvoir à droite comme à gauche font construire des prisons aux motifs souvent qu'il faut lutter contre la population car ça à la surpopulation carcérale mais comme le dit l'oip un observateur international des prisons qui nous a aidé à construire cette soirée au bout d'un moment on peut se demander si finalement la population de la surpopulation carcérale n'est pas un alibi pour construire plus de prisons en clair est ce qu'il ne faudrait pas l'idée un peu les prisons plutôt que d'en construire de nouvelles est ce qu'il ne faudrait pas repenser un peu la prison puisque tout le monde considère aujourd'hui est d'accord pour dire que c'est la principale école du crime en france qu'est ce qu'on pourrait faire finalement s'inspirer des autres pays étrangers alors que les magistrats français ont plutôt de tendance si l'on en croit les statistiques a privilégié cette solution la prison la prison encore hier à toulouse un jeune homme de 22 ans au casier judiciaire pourtant vierge a été condamné à trois mois de prison ferme pour avoir volé un fromage dans un supermarché alors pour essayer de répondre à ces questions on a décidé d'inviter ceux qui connaissent le mieux la prison ceux qui travaillent ceux qui travaillent dessus des chercheurs ou ceux qui sont passé qu'on entend beaucoup moins souvent malheureusement d'anciens détenus et qui vont qui vont nous aider à comprendre ses enjeux alors avec nous malheureusement ce soir comme ce ne sera pas là donc un des détenus invité sur ce plateau mais virginie gautron vous vous êtes là vous êtes maître de conférences en droit pénal à l'université de nantes depuis 2007 et vous avez soutenu une thèse sur les politiques publiques de lutte contre la délinquance ond soir karim mokhtari vous êtes ancien détenu vous êtes l'auteur du livre redemption est très engagé volonté de réforme du système carcéral vous êtes également vice-président de l'association carcéraux police qui tente de sensibiliser les jeunes à la prison et vous nous raconterez ça tout à l'heure alexandre bouquet bonsoir également vous êtes directeur du centre pénitentiaire d'écrou et secrétaire national du syndicat national des directeurs pénitentiaires et puis maric rétro vous êtes membres de l'oit et responsable du plaidoyer donc l'oip je le répète observatoire international des prisons et qui nous a bien aidés effectivement sur sur ce live ce soir peut-être une première question pour vous karim mokhtari vous avez connu une bonne série d'établissements pénitentiaires 15 si je ne m'abuse après une première peine de quatre ans c'est ça non pas tout à fait corrigez moi comment vous allez nous corriger en tout cas on voit là on voulait savoir quelle était votre point de vue sur le sens de la peine éventuellement le sens de la courte peine à la fois à travers votre propre expérience et puis celle d'aider plus que vous avez pu côtoyer et puis ce que vous continuez de côtoyer dans le cadre de votre activité militante très bien merci pour l'invitation alors en effet j'ai j'ai connu quinze établissements pénitentiaires sur l'ensemble de ma peine de donc de 72 manque l'un sur une peine de dix ans de réclusion criminelle pour répondre à la question des courtes peines effectivement l'on est en surpopulation dans certains établissements à plus de 200% c'est quand même quelque chose ça devront dire des gens au sol ça veut donc dire une insalubrité maximale pour ces personnes là et puis un sens de la peine qui est quand même inquiet quand même assez arabe et c'est finalement puisque vous entrez en prison usées socialement et puis finalement ces conditions là à vous humainement le sens de la prison pour les courtes peines pour moi il y en a peu effectivement pour moi la peine doit pouvoir permettre à la personne de se remettre en question sur l'acte qu'il a posé trouver les ressources en lui et autour de lui pour ne plus jamais récidivé or lorsque l'on vous fait subir parfois par les conditions des tensions pire que ce pourquoi vous êtes là que vous avez volé un fromage et que vous retrouvez à dormir par terre il ya quand même il ya quand même un monde entre le sens de la peine et la réalité de cette mais je pense que sur l'ensemble des petites peines et moi j'entends petite peine moins d'un an effectivement quand on a fait une grande peine moins d'un an ça peut être une petite peine surtout quand on sait que pour favoriser un parcours de réinsertion il faut au minimum six à sept mois donc pour construire un projet de réinsertion sept mois si vous avez une peine de moins de sept mois c'est quand même particulier ensuite je pense que la réponse pénale ne doit pas toujours être l'enfermement au contraire il doit être le dernier recours d'enfermer un individu c'est contre nature c'est contre social j'ai envie de dire et donc on doit trouver une intelligence collective qui nous permettent de donner un sens à la réponse pénale la réponse pénale c'est pas toujours dans le vé l'ap la liberté d'un individu et dans ces cas là bien sûr ce n'est pas que la liberté mais c'est aussi l'humanité est là et la dignité d'un individu c'est quand même trois piliers forts pour la reconstruction sociale et humaine d'un individu dans sa capacité avec les autres donc pour moi il faudrait pouvoir avoir des peines alternatives des peines qui redonne du sens donc à l'acte posé et à la réponse pénale mais aussi qui redonne du sens à la citoyenneté dans notre pays et alors et à l'ensemble des valeurs sur lesquelles s'appuie le système judiciaire et pourquoi pas même pénitentiaire est juste est-ce que vous justement vous avez trouver du sens à votre propre expérience en prison vous savez le sens il a fallu le trouver parce que dans neuf mètres carrés a priori il n'y a pas beaucoup de choses à regarder a pas beaucoup d'endroits où s'orienter et finalement vous savez j'ai dû appeler mon livre rédemption j'aurais bien aimé la plaie réinsertion mais dans mes neuf mètres car ils ne trouvaient aucun moment aucun moyen de mamans des si ce n'est de subir ce châtiment bien cette punition qui m'avait été donné donc le son je vais pas trouver j'ai dû j'ai dû aider la pénitentiaire à médine c'est à dire j'ai dû être proactifs dans mes démarches de réinsertion a montré qu' effectivement j'étais prêt à mouiller le maillot pour pour ma cause celle de cette demeure est paru dans ma capacité avec les autres 1 ce qui peut vraiment donner du sens et bien sûr donner l'accès à la formation à l'emploi et quand je parle d'emploi et je parle du droit du travail aussi parce qu'effectivement c'est encore un c'est encore un long cheminement qui nous faudra faire dans ces prisons parce que nous avons une grande population carcérale qui a moins de 30 ans lorsque vous avez moins de 30 ans et que comme première expérience professionnelle vous vous retrouvez j'ai envie d'y risquent leur part l'activité économique de ces ateliers c'est quand même c'est quand même pas une belle expérience c'est quand même pas un beau message que l'on fait passer à notre jeunesse donc voilà du sens il y en a mais il faut aller chercher comment continuer de fréquenter vous êtes passés de l'autre côté vous êtes en contact avec des jeunes qui sont à l'intérieur de la prison jeunes moins jeunes d'ailleurs qu'ils sont condamnés à des courtes peines qu'est ce que vous leur dites vous pour essayer de donner du sens à leurs dépenses mais je leur dis déjà je joue le sort de la maison d'arrêt de villeneuve-lès-maguelone à l'instant à montpellier et effectivement on annoncé dans ces prisons des gens condamnés des gens prévenu pour des longues peines pour des petites peines effectivement il me demande mais comment faire de ce temps at-on utile pour moi alors effectivement quand vous avez des agents du spip on est conseiller d'insertion de probation qui croule derrière 120 ou 130 dossiers c'est quand même pas évident même si c'est leur rôle d'aider ces personnes à engager un projet de réinsertion le message que je leur fais passer c'est que la réinsertion c'est pas le dernier jour de la prison vers l'insertion c'est la première seconde en prison c'est dans son comportement c'est dans son attitude c'est dans ses réflexions et ses danses et projections ces deux je leur demande donc et je les y aident aussi à travers nous mon propre parcours à essayer de trouver les ressources en eau pour changer leurs compétences négative en positive et de trouver les ressources autour d'eux même s'ils sont peu nombreuses il ya quand même des ressources à activer dans un projet de réinsertion aussi court soit il alexandre bouquet vous êtes directeur de prison est ce qu'aujourd'hui la prison être autre chose finalement quand on entend ça qu'un moyen onéreux de rendre les délinquants encore plus délinquantes oui j'espère en tout cas qu'elle l'est évidemment la majorité des fonctionnaires pénitentiaires sont en sont persuadés bien sûr l'administration pénitentiaire est aussi une administration d'exclusion c'est quelque chose qu'on dit rarement lorsqu'on parle du sens de la peine mais le sens de la peine le premier sens de la peine tel qu'il a été créé et lorsqu'on a créé l'institution prison c'est d'exclure tir de mettre au banc en menant un autre de mettre hors jeu quelqu'un de la société alors il ya d'autres sens évidemment important me semble-t-il il ya de plus en plus une logique d'évaluation c'est à dire que le temps de la prison c'est un temps où on est censé nous personnels pénitentiaires tous corps confondus il s'agit du surveillant du conseiller d'insertion de la psychologue lorsqu'elle existe un temps d'évaluation dès capacités de l'intéressé à revenir dans la collectivité ou pas et pour évaluer il faut du temps et je vous rejoins tout à fait lorsqu'on a une peine de trois mois vous en parliez tout à l'heure pour évaluer pour savoir quels sont les buzz qu'est ce qui a justifié que tel ou tel un moment et une décision de mise hors jeu parle par l'institution judiciaire c'est extrêmement court l'utilité d'une peine aussi courte elle reste elle reste relativement mystérieuse et puis la troisième le troisième axe est la prévention alors la loi de 2009 la grande loi pénitentiaire estime que notre vocation à tous une fois de plus tous personnels confondus c'est la prévention de la récidive à mon sens c'est pas un vain mot il ya quand même beaucoup d'efforts qui ont été faits en la matière il ya une vision des choses qui évoluent progressivement il ya beaucoup de conseillers d'insertion et probation aujourd'hui qui tiennent le discours que vous venez de tenir alors la difficulté c'est les moyens effectivement c'est la qualité de l'accompagnement c'est aussi l'envi parfois parce qu'il ya évidemment beaucoup de personnels qui sont lassés des conditions de détention qui sont pour eux les conditions de travail etc ont du mal aussi à continuer à croire dans cette logique là peut-être marie créé terreau pour l'oip est ce que vous êtes d'accord avec ce qui vient des dix c'est à dire que les mentalités en tout cas la manière de faire change sur la manière d'appréhender le séjour en prison est-ce que c'est purement une question de moyens désormais la question des moyens elle se pose toujours après sûr et c'est ça c'est une manière récurrente est plus que l'évolution c'est c'est la surpopulation et chronique depuis depuis des années une trentaine d'années la question des moyens se pose à peu près depuis depuis la même date et du coup le temps passé en détention quel que soit quels que soient les missions qui évolue qu'ont confié au personnel pénitentiaire le temps est toujours aussi vides pour les personnes qui sont incarcérés est ce qu on a 2 2 ce qui change aussi c'est qu'on a plus en plus de personnes qui sont incarcérés pour de courtes peines donc il ya du temps vide mais derrière c'est la question du sens de cette peine par rapport à d'autres dispositifs qui pourraient être beaucoup plus efficace et profitable pour les personnes comme pour la société nos que c'est la question des peines alternatives contre la prison ensuite sur la question de l'évaluation puisque oui effectivement aujourd'hui on demande sa personnel pénitentiaire à la question en fait l'évaluation devrait se poser bien avant au moment au moment du prononcé fin du choix d'une peine savoir est ce qu'elle est la peine parce qu'on se pose jamais cette question est ce que la peine de prison est approprié dans le cas qui est présenté est-ce que ça répond aux problématiques de la personne est ce que ça va changer ça va lui permettre de régler mais qu'est-ce qui les questions qui ont concouru au passage à l'acte ou pas ça s'est jamais posée comme vous dites que s'est jamais posée parce qu'on est dans généralement dans le cadre de procédures rapides avec peu d'éléments sur le parcours la personnalité des personnes qui sont jugés et un réflexe un réflexe quel réflexe prison et pas se poser la question sans même se poser enfin se poser la question de l'impact que ça va avoir en fait sur le parcours de la personne que vous alexandre bouquet si j'entends bien ce que vous dites lui dit une peine de trois mois de prison c'est inutile oui dans tous les cas vous jamais dire jamais mais enfin on va dire à 99% oui c'est inutile moi je suis pas magistrat ce qu'une peine fait sens car vous à partir de clairac tel un moment est ce qu'on peut continuer avec une peine fait sens je vais pas vous répondre de manière chiffrée elle fait sens appartement où elle est utile une peine de dix ans une peine de 10 ans peut être totalement inutile si le détenu d'un côté l'administration de l'autre côté se loupe alors je vais repenser la question a bien sûr et je vais répondre à aller travailler de chasse je réponde de manière chiffrée mais là la question du temps et pas forcément centrale nous on estime qu'une peine au delà en dessous pardon de six mois elle n'est pas utile parce que avec les moyens dont on dispose aujourd'hui qu'il s'agisse de moyens de personnels d'insertion ou de personnels administratifs ou de personnel de surveillance on n'est pas me semble-t-il en mesure de faire un travail utile pour la personne détenue ça a été dit tout à l'heure il faut aussi que ce soit un cheminement du détenu et parfois ce cheminement y les médias il n'est pas toujours immédiat il ya des gens qui qu'on a du mal à aller chercher et donc on essaye ça marche pas on va essayer autre chose ça marche pas il faut un petit peu de temps il ya des gens pour lesquels ça va être très rapide il ya des gens pour lesquels aussi cette mission d'évaluation moi que je crois importante elle va prendre du temps parce qu'on va se rendre compte que finalement la question c'est patent l'employabilité la question c'est pas c'est pas tant un problème d'addiction par exemple mais derrière on va découvrir un problème sanitaire important on va découvrir un problème psychologique important ça ça suppose aussi du temps et c'est vrai qu'on a beaucoup de gens qu'on reçoit à l'issue de procédures très rapide avec de la part des juges une méconnaissance de la situation en détail de l'intéressé on peut difficilement les en vouloir pour ça ils ont eux aussi très t'en faut aller en comparution immédiate pour voir un peu comment cela comment ça fonctionne pour ce pour se décider après la difficulté c'est effectivement qu'est ce qu'on fait de ces gens qui auparavant étaient condamnés à trois à quatre cinq six mois est dorénavant ne le ferai plus alors on va vous entendre un virginie gautron mais avant ça une petite salve de chiffres illustrés par data gueule qui a un module vidéo réalisée par première ligne que les lecteurs de mediapart connaissent bien avec cirque story circus pardon et en coproduction avec france télévisions le titre de cet extrait vidéo est assez clair il s'agit de l'écrouer sévices la prison c'est comme les antibiotiques c'est pas automatique bonjour 2 milliards d'euros voilà la coquette somme engagée par l'état depuis 2012 pour construire de nouvelles places de prison il faut dire que derrière les barreaux on manque sérieusement des espaces au 1er avril 2016 68300 soixante et une personnes étaient incarcérées dans les prisons françaises qui à la même date je disposais que de 54000 118 places soit plus de 14 mille deux cents détenus en trop et un taux d'occupation de 124% d'où ces investissements massifs premier objectif 6500 places supplémentaires d'ici 2019 puis 3200 autres avant 2024 ce qui amènerait un total de 66 mille sept cent cinquante places bel effort sauf que l'on reste toujours en dessous des quelque soixante mille trois cents personnes emprisonnées au 1er avril 2016 et ce n'est pas une blague écoutons ce que racontent ces chiffres de la surpopulation carcérale entre 2002 et 2012 le nombre de places en prison a augmenté de plus de 20% mais la surpopulation persiste plus on crée de cellules l'uson en prison sur ces mêmes dix années 29 lois pénales ont été votés ouvrant de nouvelles voies pour atterrir derrière les barreaux racolage passif mendicité agressive occupation en réunion des halls d'immeuble ou vente à la sauvette autant de comportements qui sont désormais passibles de peines d'emprisonnement l'état démontre qu il s'est puni et après 61 % des détenus sortant de prison sont réincarcéré dans les cinq années qui suivent un chiffre qui monte à 63 % en cas de sorties sèches sans le moindre aménagement de peine ni accompagnement apparemment le passage par la case prison n'est pas franchement dissuasif en revanche seuls 39% des prisonniers bénéficiant d'une libération conditionnelle retourne en prison dans les cinq ans un taux qui tombe à 32 % pour les condamnés avec sursis et mise à l'épreuve laxisme ou efficacité et gautron vient de voir beaucoup de beaucoup de chiffres assez impressionnant d un chiffre qui n'est pas donnée dans cette séquence c'est puisqu'on disait que les peines de moins de six mois il était difficile de leur donner un sens c'est ce qu'on sait ce que ça représente les gens qui sont aujourd'hui détenus qui sont une année une peine de moins de 6 mois de prison la très grande masse des détenus 75% des peines prononcées sont de moins d'un an un tiers un peu moins d'un tiers de moins de trois mois on s'est vraiment la grande grande masse des infractions qui donne lieu à de courtes peines d'incarcération on peut dater cette évolution là ou alors ça a toujours été comme ça alors sur la dernière période avec toute la répression pénale fin l'aggravation des peines avec toutes les réformes qu'on a qu'on a pu connaître ce qui a augmenté le plus ce sont justement les courtes peines et ce qui n'est pas le signe d'ailleurs d'un laxisme des magistrats c'est qu'en fait la grande masse des infractions qui sont commises sont des infractions de petite et moyenne gravité donc évidemment ça génère une croissance importante au fond que l'état ne fait que punir alors de plus en plus oui les investissements sont elles dans l' architecture carcérale la construction de prisons de dispositifs technologiques etc qui coûte très très cher et on investit de moins en moins effectivement pour les questions sociales la prévention alors en amont d'un passage à l'acte mais la prévention la récit également une fois qu'une infraction est commise vous voulez réagir je pense que les chiffres ont été clairs et depuis un certain nombre de temps c'est récurrent cette montée en puissance des la fois des effectifs de 2 personnes détenues et des besoins de l'administration pénitentiaire pour y répondre je pense que c'est plus une histoire d'argent pour moi parce qu'on est quand même à presque 3 milliards d'euros en termes de en termes de financement de l'administration pénitentiaire à ça représente presque 40% du budget de la justice donc ça fait un moment qu'on met beaucoup d'argent là dedans je crois que la prison je crois que c'est la seule entreprise offrant ce qui fait faillite chaque animé dans laquelle on va investir toujours plus moi ce que j'ai envie de dire bien sûr est ce que la france punis moi j'ai la sensation qu elle punit plus qu elle ne sanctionne parce qu'entre punition et sanctions c'est un atelier que j'ai mené tout à l'heure avec les personnes détenues il y a quatre planètes entre punir mettre quelqu'un dans un coin dans un trou dans sa cellule en attendant on qu'il sorte on va rien arranger d'autre que de que de nourrir chez lui une sorte de vengeance sociale alors que si l'on veut véritablement et il s'agit juste d'être un parent pour cela et de voir à quel point lorsqu'un enfant transgresse la règle comment est-ce que l'on va se comporter à ses côtés comment est ce qu'on fait pour l'aider à comprendre l'acte qu'il a posé et à quel point il ne faut pas le réitérer donc je pense qu'on devrait investir davantage dans donner des sanctions pédagogique à visée pédagogique faire comprendre aux individus quelles sont les ressources en eux et autour d'eux pour ne pas récidiver je pense qu'il faut miser sur l'intelligence aussi des individus au delà de leurs chefs d'inculpation ou de leur capacité à récidiver nico trouve justement au début du quinquennat hollande avec la loi taubira on avait pensé qu'on allait créer des alternatives à la prison mais puis finalement on a l'impression que ça a été sans effet sans lendemain qui a rien une nouvelle fois et dans le dernier rapport du ministre de la justice sur la population carcérale en septembre il est écrit justement que en fait la prison répond est un entre en résonance avec les attentes de la société alors derrière cette grande formule est ce que déjà ça vous semble vrai et est ce que si on dit ça ça signifie qu'on pourra jamais changer la prison alors ça n'est pas totalement faux au sens où elle est partie par les responsables politiques on peur que s'il propose des peines alternatives à des mesures sociales permettant un accompagnement on va digne de ce nom des personnes sous main de justice elles vont être taxés de la de laxisme d'angélisme et donc qu'elles ne seront pas réélus aux élections suivantes donc voilà alors il est vrai que la population accorde une confiance très exagéré à l'effet dissuasif des peines une peine sévère une peine efficace c'est inévitablement une incarcération au contraire on voit les alternatifs plutôt comme un cadeau à un adoucissement de la peine et c'est ce qui est faux quand on creuse un petit peu le sujet alors la loi taubira alors messieurs c'est la poursuite de toutes les réformes pénales qu'on a connue c'est à dire qu'on considère en france que le seul moyen de lutter contre la délinquance et d'adopter une nouvelle loi avec des nouvelles règles pénales sans jamais mettre les moyens derrière pour les appliquer correctement donc en réalité on est simplement dans une politique d'affichage après une des difficultés c'est ce discours à mon avis consistant à dire la population ne peut pas entendre qu'on traite mieux elle est délinquant c'est surtout que les responsables politiques ne font pas du tout preuve de pédagogie moi je vous constate notamment dans une recherche en cours on réalise des entretiens collectifs avec des citoyens lambda on leur pose des questions générales sur les peines la justice alors oui la justice est laxiste oui les peines ne sont pas assez sévères et quand on leur montre des petites vidéos de comptes rendus d'audience où on voit un délinquant avec son parcours et c'est là la population s'identifie beaucoup plus aux délinquants en question s'aperçoit de son parcours et j'imagine qu'on gardera sans doute observe les caractéristiques sociales sanitaires parfois d'un public souvent fragiles économiquement et socialement et pour le coup quand on les interroge mais dans cette situation là quelle peine serait adapté et bien justement la population va en tout cas l'histoire qu'on interroge disent il faut des peines pédagogique ils sont très favorables au travail d'intérêt général ils sont très favorables aux stages ont ça montre bien que si on adopte un tout autre discours complètement hallucinant on raconte n'importe quoi dans la plupart des médias sur la réalité de la délinquance sur les pratiques des magistrats donc s'il y avait ce vrai effort pédagogique de réaliser ce serait possible quant à la loi taubira et la fameuse contraintes pénal cette alternative on n'a pas mis les moins les moyens derrière une propension aussi très forte chez les politiques c'est de vouloir marquer l'histoire de la paix nos logis et d'adopter une nouvelle peine et les magistrats au fonds considèrent qu'une contrainte pénal c'est pas très différent d'un sms et même plus compliqué sur certains aspects car elle s'émeut et donc il n'en prononce pas en se disant par ailleurs qui aura sur cette mise à l'épreuve en se disant que derrière il y aura pas un réel suivi des personnes et donc voilà c'est juste sans vouloir faire une folie des chiffres mais on a des informations chiffrées et qualitatifs sur le taux de récidive quand on est sur des mesures alternatives par rapport à l'enfermement alors oui alors c'est compliqué comme sujet effectivement quand on voit les pourcentages qui viennent de passer 60 % des personnes qui sont condamnées à du ferme récidive dans les cinq ans a atteint même 75% pour ce qui concerne les mineurs - s'il s'agit d'une libération conditionnelle mais ce ne sont pas les mêmes publics c'est à dire qu'une personne qui va bénéficier d'une libération conditionnelle elle a un profil moins problématique des gages de réinsertion plus important donc c'est pas étonnant qu'elle récidive - ceci étant annie kensey de la direction de l'administration pénitentiaire donc du ministère de la justice a réalisé une étude ya il ya quelques années qui montre que toutes choses égales par ailleurs c'est dire si on prend deux groupes identique ayant commis la même infraction ayant les mêmes antécédents un aménagement de peine réduit la probabilité d'une nouvelle condamnation d'un an et demi donc oui ça fonctionne beaucoup mieux que les sorties sèches et alexandre de bouquets bouquet syndicalement vous êtes vous vous prononcez mâles empêtrés à rebours de ce qu'on entend pour la construction de nouvelles places de prison comment vous arrivez à tenir les deux discours celui qui venait de nous tenir en début de séquence et puis cette cette notion de construire encore et toujours plus de place alors c'est plus compliqué que ça syndicalement notre position essentielle c'est d'être évidemment contre la surpopulation pénale et donc d'être pour le numerus clausus le système que nous proposons c'est un système dans lequel une place de prison égale un détenu et pas plus on souhaite nous imposer ce dispositif aux magistrats le système est le suivant lorsque établissement par établissement il ya des accords entre les parquets au procureur de la république et le chef d'établissement sur un coin tom maximum 183 l'ours qui est écroué le 184e celui qui à la peine la plus proche la date de libération la plus proche est automatiquement sortie de prison voilà la pop la proposition du sndp fin du syndicat que je représente depuis très longtemps qui a été présenté à plusieurs à plusieurs gardes des sceaux différents à plusieurs directeurs de l'administration pénitentiaire différent si évidemment très compliquée à mettre en oeuvre mais c'est ce qui nous semble le plus pertinent parce que et ça a été dit qu'on est trois jours cinq jours un jour où douze jours à faire c'est pas ça qui va profondément changer les choses attention quand même au niveau de la de l'accompagnement vers la sortie parce qu'il ya des choses qui se décident au dernier moment de l'ordre vraiment matériel ensuite nous lorsque effectivement manuel valls et jean jacques urvoas ont présenté le dispositif de construction on n'a pas applaudi des deux mains on a simplement considéré que c'était mieux évidemment vu le nombre de détenus actuels et compte tenu du rejet de la politique que nous proposons de numerus clausus d'avoir effectivement plus de cellules puisqu'il n'est pas admissible d'avoir trois ou quatre détenus par cellule dans les cellules 9 mètres carrés ou huit ou neuf ou dix dans des cellules de 15 par exemple ce qui n'est pas du tout le cas chez moi puisque j'ai la chance de diriger un centre de détention ce qu'il faut bien rappeler c'est que la surpopulation est uniquement concentrés dans les maisons d'arrêt et dans le sens dans les centres de détention et les maisons centrales donc les établissements pour peine moyenne et l'on peine on en reste à un système de numerus clausus on souhaiterait la généralisation nous de ce numerus clausus qui nous permettrait aussi en parler des montres des moyens de se donner un peu plus de marge justement pour essayer de faire du meilleur travail problème c'est qu'à chaque fois qu'on a construit on a eu de plus en plus de béthune c'est bien pour ça qu'on est favorable le numerus clausus est à dire qu à un moment faut qu on s'arrête sur un chiffre alors moi en tant que directeur de prison j'ai pas d'avis sur le chiffre c'est plus une question de politique mais par contre on a un avis sur la qualité nous du travail qu'on peut y faire et la dignité des personnes qu'on y héberge à l'oip qu'est-ce que vous qu'est ce que vous répondez à sa mécanismes de régulation des flux mais ça n'intéresse pas la politique pénale et et avec le programme de construction annoncée est mis sur d'augmentation encore 10% du nombre de personnes incarcérées dans la décennie à venir donc on aura plus de 75000 détenus même plus encore enfin si cette question là qui est cause l état de mouvements plus que le numerus clausus il ya bien sûr après l'encellulement individuel études moi qui aie qui est là depuis extrêmement longtemps en ça fait longtemps qu'on a dit une place une personne détenue donc après moi ce que je veux ce que je déplore finalement cessé de voir certains directeurs de prisons qui ne peuvent pas dire non à l'incarcération d'un individu même s'ils sont en surpopulation donc je pense qu'un coup à jouer là dessus pour puisque finalement dans chaque prison il ya un peu une politique un peu interne sur sa sur un certain nombre de choses je pense que là dessus il faudrait pouvoir se positionner peut-être un peu plus durement mais à côté de cela sur ces nouvelles prisons un celles qui ne sont plus en centre vivre celle que l'on ne voit plus que ça qui ne servent plus de prévention visuel c'est que l'on met aux périphéries des villes celles qui ont l'air de mouroir sociales celles dans lesquelles les murs sont vert fluo mais dans lesquels on se suicide plus que dans les autres prisons dans lesquelles même les personnes détenues venant de prison très vétustes se plaignent et préférerait et se retrouver dans ces 9 mètres carrés à plusieurs et avec même peut-être quelques insectes et autres rongeurs pourvu qu'il puisse y avoir du lien social et du lien humain on constate aussi que le taux de suicides et de dépression du personnel pénitencier est aussi en taux grimpant c'est à dire qu'il ne voit plus personne sont derrière des vitres teintées et ils observent des écrans de contrôle en appuyant sur des boutons pour activer l'ouverture et la fermeture masse au nombre de pans donc dans nos prisons n'y a pas que des murs des barreaux et des portes il y a aussi des êtres humains des deux côtés de ses potes et il s'agit en essence de réanimer la dimension sociale et humaine de c2c de ses agents de la pénitentiaire cette dimension il humaines de la prison ses conditions de détention inhumaines est-ce que - vous qui fréquentait aussi un public vous faites aussi la prévention à l'égard de gens qui sont en dehors de la prison est-ce que - elle à la fonction de faire peur la prison mais il ya deux choses c'était que le pire du pire c'est de rencontrer des personnes détenues qui finissent par s'habituer à s'adapter à la moisissure dans leur cellule à la venue des reins à une certaine heure à le fait qu'ils aient des cafards ici ou là le fait de s'habituer à la salubrité c'est quelque chose qui doit faire peur une essence de l'autre côté tout à l'heure on parlait de qu'est ce que pense la société civile etc par rapport à nos prisons moi personnellement j'ai vu 0 j'ai vu 0 étude concernant l'ensemble de notre société civile concernant cette question là moi je pense personnellement que la prison représente comme un levier politique un levier au même titre que la jeunesse au même titre que les personnes âgées au même titre que la retraite l'emploi et le chômage etc plus il ya de gens en prison plus nous avons le sentiment d'être en sécurité puisque nous avons le sentiment d'être en sécurité puisque nous allons voter pour celui qui a ce pouvoir de nous mettons sécurité je ne crois pas que de construire de nouvelles prisons soit la solution je pense qu'on est peut-être arrivé dans un temps assez moderne de notre société où l'on peut faire autre chose que de se regarder nous-mêmes même si nous sommes un pays fondateur des droits de l'homme il faudrait peut-être qu'on soit capable de pouvoir les assumer et sont acquittés en mode chez nous mais est ce que vous pensez qu'elle dissuade de la présidentielle est ce que vous pensez qu'il ya des gens qui ne passe qui ne rentrent pas dans la délinquance par exemple parce qu'ils ont peur dans l'horizon jour guillon sincèrement je pense qu'elle ne fait plus peur on ne fait plus peur à ces jeunes qui font des allers retours qui se retrouve dedans et on voit aussi un certain nombre de politiques intérieures ou pour avoir la paix sociale il se passe un certain nombre de choses qui fait que ces personnes ne trouvent plus de sens à l'autorité que peut représenter le cadre de ces de cette administration lorsque l'on laisse lorsque l'on laisse parce que je suis désolé parfois on laisse du cannabis en profusion dans la détention parce que pendant que les gars vont fumer n'ont pas tapé à la porte vont pas demander des trucs et etc etc donc moi je trouve ça dommageable que l'on soit obligé de dévoyer l'ensemble des valeurs que doivent pouvoir couvrir pour autant ses institutions au service d'une paix sociale qui n'a pas de sens finalement donc il vaut mieux mettre moins de gens en prison est réinjecté nos valeurs en direction de ces personnes qui sont en carence nous avons des prisons de pauvres je ne parle pas de pauvreté le économique même si c'est le cas mais c'est aussi de pauvreté psychologique intellectuel social familial et donc trouver un travail c'est très bien en terme de réinsertion mais le garder c'est mieux et lorsque l'on a un travail ça ne garantit pas la réinsertion ce qui garantit la réinsertion c'est une restructuration intellectuel psychologique mental et une meilleure perspective sociale et d'insertion professionnelle donc il faut reconstruire un certain nombre de liens retisser un certain nombre de liens entre les individus et surtout les responsabiliser parce que vous responsabiliser quelqu'un c'est pas pareil que lorsque vous lui dites non sans lui à dire qu'elles sont sans lui avoir dit pourquoi peut-être pour terminer on a on avait le sentiment en préparant cette émission que le consensus est quand même assez générales sur à la fois le problème de la surpopulation carcérale le problème du système pénal tel qu'il fonctionne aujourd'hui l'accroissement des courtes peines etc vous vient ce niveau comment vous voyez le comment vous voyez le ce blocage alors politique ou institutionnel qui fait que les solutions sont sur la table tout le monde sait à peu près de quoi il s'agit et pourtant on ne passe pas le cap on aura sur des constats qui sont désolants politique après politique quelle que soit l'étiquette alors je pense que la période qui s'ouvre n'est sans doute pas favorables un changement d'optique voire même je pense à des retours en arrière a fortiori avec des discours proprement scandaleux sur expliqué s'est déjà excusé et caetera et donc à partir de là enfin vraiment on est même aujourd'hui sur enfin je vois pour nous chercheurs même sur une remise en cause des travaux qu'on produit et qui sont disponibles qui sont même commandé par le ministère de la justice l'administration pénitentiaire je pense alors peut-être qu'à un moment il faudrait surtout insisté sur l'aspect économique ce qui a beaucoup fonctionné aux états unien pour revenir sur cette logique d'incarcération massive en martelant qu une journée de détention c'est 100 euros par jour 35000 euros par an par rapport à des aménagements de peines qui sont nettement moins nettement moins coûteux et puis aussi interrogé vous demandiez tout à l'heure est ce que la peine enfin la population comment elle perçoit la peine en termes de sévérité pour un certain nombre de jeunes et je pense que vous ne me démentirait pas c'est plus sévère et plus difficilement vécu d'être deux ans en sursis avec mise à l'épreuve avec un suivi tous les mois avec un agent de probation la nécessité de trouver un boulot d'aller voir un thérapeute s'il ya des problématiques addictif qui sont très fortes parmi la clientèle pénale voilà est à la limite certains délinquants ya pas de d'homogénéité un parmi eux mais certains délinquants sont bien plus tranquille trois mois en détention dans leur cellule on va pas trop les embêter voilà mais au moins une fois les trois mois passés ils ont purgé leur peine donc voila et je pense que c'est vraiment autour de la pédagogie qu'il faut travailler pour pour changer les choses il n'y a pas de recette miracle d'être d'accord sur sur ce qui vient d'être dit l'alarmé est donné on est on n'a pas de réponse par la pédagogie oui la pédagogie après elle suppose quand même désolé d'y revenir des moyens c'est-à-dire que lorsque on est face à une surpopulation pénale qui ne permet aux surveillants des tâches parce que finalement le premier pédagogue c'est le surveillant des tâches on est heureusement dans une illustration en france on continue d'avoir le surveillant des tâches qui est le référent on n'est pas dans une système à l'américaine enfin peut-être de plus en plus avec les nouvelles prisons mais dans lequel finalement on n'a pas de référent à l'étagé on a simplement la communauté des détenus d'un côté et de l'autre côté des murs des gris etc on a encore le sur un étage messieurs le surveillant est agile à 140 détenus et il a pour principale préoccupation d'envoyer à leurs ses mouvements ses parloirs avocat puis ses parloirs famille puis ces audiences avec le conseiller d'insertion puis son médecin etc etc il a évidemment pas le temps lorsque le détenu lui demande de pénétrer dans la cellule en dix ans ben voilà de l'ataf et un cv est ce que je peux regarder ce que tu as fait voilà ça c'est des choses qui n'existent plus dans certains établissements dans les établissements pour peine un peu plus on a un peu plus le temps donc moi je là où je suis pas d'accord avec vous c'est que je pense que les valeurs elles sont à peu près partagé par le personnel pénitentiaire l'idée de remettre des valeurs dans les établissements pénitentiaires et travailler sur les valeurs avec les avec les détenus je pense que c'est partager je pense qu'après la lassitude vient du fait que c'est à dire que le l'utilité sociale je pense qu'elle est partagé par les acteurs du monde pénitentiaire aujourd'hui la difficulté c'est le temps c'est les moyens c'est les conditions qui pèsent aussi sur chacun d'entre nous moi y compris je sais pas si je ferai ce métier pendant 40 ans alors il ya tout ça qui joue aussi sur le ce qu'on met de soin à chaque fois qu'on pénètre dans un établissement pénitentiaire pour y travailler j'étais pas en train de dire que les jeunes ce n'est bien sûr si on n'avait aucune valeur et ne porter et d'incarner aucune valeur c'est pas ça c'est simplement d'essayer d'aider ces individus à l'intérieur qui ont péché dans leur capacité à vivre dans le respect de nos valeurs à l'extérieur et et j'entends bien les problématiques liées à tout ce que vous venez d'indiquer moi ce que j'ai envie de dire c'est qu'effectivement si vous n'avez pas les moyens à la fois financier et humain de pouvoir vraiment agir sur cette problématique et de l'insertion qui est du suivi et c'est de ces individus j'ai envie de dire il ya toute une société civile un qui demandent qu'à sa de franchir ses portes de d'aller derrière ces murs comme je peux le faire et pourtant je suis un ancien détenu s'est passé pas toujours le bienvenu selon les responsables d'établissement mais finalement j'ai fini par parvenir en prison pour aller justement essayer de faire quelque chose non pas que vous ne savez pas faire c'est pas du tout ça moi dans ma démarche n'est hors de question du court circuiter ce personnel qui est quand même le grand spécialiste le grand expert de cette question simplement donnons nous la main ces professionnels ces experts et nous société civile qui est qui avons envie d'agir pour améliorer ses conditions de retour en société et c'est donc si la pénitentiaire aujourd'hui n'a pas véritablement les moyens le temps et les humains pour pouvoir le faire ouvrons nos portes de la prison et n'ont pas encore sortis tous les détenus n'importe comment ça c'est sûr mais pour y faire aussi rentrer la société civile qu'on vous donne la main et qu'on fasse des choses ensemble la prison c'est une affaire de société c'est pas une affaire d'institutions un dernier mot sur la question des moyens j'ajouterai pas seulement les moyens de l'administration pénitentiaire et du ministère de la justice les moyens du ministère de la santé les moyens du côté de l'emploi du côté aussi de structures associatives pour accueillir des placements à l'extérieur les placements à l'extérieur dit depuis 2010 les semi liberté diminue non pas parce que d'ailleurs les juges seraient systématiquement contre ces mesures mais s'il n'y a pas de structures d'accueil à la sortie s'il n'y a pas de médecins susceptibles de prendre en charge ces personnes rien ne peut être fait la justice elle ne peut pas lutter contre la délinquance si la récidive tout seul très bien et bien merci à vous tous fin de ce premier plateau on se retrouve dans quelques minutes en compagnie d'abdelhamid hakkar qui est l'un des initiateurs de l'appel de clairvaux un texte dans lequel dix condamnés à de très longues peines demandait pardon le rétablissement de la peine de mort pour eux-mêmes au vu de leurs conditions de détention